Samefisto a dit : Tiens, Jordan aurait donc gagné ses titres en étant bien entouré ?

Sam Dalembert a dit :

Anonyme a dit : Toujours très drole, 2 ans après de faire passer Cleveland pour une équipe de branques. A la signature de Jamison, elle était pourtant annoncé comme une équipe injouable. La meilleur team de l'est de l'année précédente, la meilleure de l'est de la saison en cours, auquelle tu ajoutes un intérieur très doué offensivement et pas encore cramé. Des Cavs annoncés à l'aube des PO comme favoris de l'est (et co favoris avec les Lakers) Et maintenant avec le recul, ça devient James n'a jamais eu d'équipe compétitve pour gagner le titre avant de signer à Miami. Quelle malhonnêteté intelectuelle

On a vu ce qu'a donné la fabuleuse équipe des Cavs après le départ de James.

Sam Dalembert a dit :

Tortue a dit : J'ai pas dit que LBJ était nul, c'est juste que je me suis toujours opposé au mythe du super joueur altruiste concernant LBJ. Il a porté son équipe c'est un fait, mais il n'a jamais construit un véritable collectif autour de lui, il n'a jamais permis à un ou plusieurs lieutenant de se révéler, de prendre confiance et de se surpasser. Ce que Jojo avait pu faire avec Pip et Horace, TD avec TP et Gino, KD avec Harden et RWB

Désolé mais c'est hyper malhonnête ce que tu fais. Dans les joueurs passés aux Cavs, tu peux me citer un seul joueur de la trempe d'un Pippen/Grant/Ginobili/RW ?

Anonyme a dit : Toujours très drole, 2 ans après de faire passer Cleveland pour une équipe de branques. A la signature de Jamison, elle était pourtant annoncé comme une équipe injouable. La meilleur team de l'est de l'année précédente, la meilleure de l'est de la saison en cours, auquelle tu ajoutes un intérieur très doué offensivement et pas encore cramé. Des Cavs annoncés à l'aube des PO comme favoris de l'est (et co favoris avec les Lakers) Et maintenant avec le recul, ça devient James n'a jamais eu d'équipe compétitve pour gagner le titre avant de signer à Miami. Quelle malhonnêteté intelectuelle

Sam Dalembert a dit :

AiR1 a dit : il mène sa team tout en laissant les autres prendre des initiatives, pendant que LBJ préfère jouer à l'élu et croire qu'il doit tout faire sur le terrain, ce qui gonfle ses stats mais ne mets pas forcément ses coéquipiers dans les meilleurs conditions.

T'as un sérieux problème avec James, c'est assez hallucinant LBJ ne joue ni pour ses stats ni pour "tout faire sur le terrain", t'as juste du mal que ce mec a des défauts (enfin non, ça tu le piges très bien) mais aussi des qualités énormes, rarement vues en NBA, physiques bien sûr, mais pas que. Le mec joue 3, mais a des stats à la passe digne d'un meneur et est capable de rivaliser au rebond avec la plupart des intérieurs. Pas parce qu'il veut stater, mais parce qu'il réunit des qualités que peu possèdent en intégralité. Si tu pouvais arrêter 2min de croire que 99% de ce qu'il fait est grâce à son physique, tu t'apercevrais peut-être que ce mec, depuis bientôt 10ans qu'il est dans la ligue, a souvent été dans ses équipes le meilleur scoreur, meneur, rebondeur, celui qui voit le mieux le jeu, celui qui sent le mieux le jeu. C'est comme ça. Mais est-ce que pour autant il faut qu'il se "castre" pour rendre les autres meilleurs ? Rien ne le prouve...

AiR1 a dit : Ah ? C'est vrai qu'il n'a déjà plus assez de doigts pour enfiler toutes ses bagues

Tortue a dit : J'ai pas dit que LBJ était nul, c'est juste que je me suis toujours opposé au mythe du super joueur altruiste concernant LBJ. Il a porté son équipe c'est un fait, mais il n'a jamais construit un véritable collectif autour de lui, il n'a jamais permis à un ou plusieurs lieutenant de se révéler, de prendre confiance et de se surpasser. Ce que Jojo avait pu faire avec Pip et Horace, TD avec TP et Gino, KD avec Harden et RWB

Anonyme a dit : Toujours très drole, 2 ans après de faire passer Cleveland pour une équipe de branques. A la signature de Jamison, elle était pourtant annoncé comme une équipe injouable. La meilleur team de l'est de l'année précédente, la meilleure de l'est de la saison en cours, auquelle tu ajoutes un intérieur très doué offensivement et pas encore cramé. Des Cavs annoncés à l'aube des PO comme favoris de l'est (et co favoris avec les Lakers) Et maintenant avec le recul, ça devient James n'a jamais eu d'équipe compétitve pour gagner le titre avant de signer à Miami. Quelle malhonnêteté intelectuelle

rantanplan a dit :

Tortue a dit : Attends, RWB je peux pas le saquer. C`est pas un coup que je te fais, j`adore Kidd, j`adore ce genre de meneurs et je déteste RWB et je trouve qu`il nuit autant qu`il apporte à cette équipe de OKC. J`ai déja assez débattu sur le sujet (demande à Bob ) pour ne pas avoir à me justifier sur le sujet

Sauf que Kidd, depuis quelques temps, nuit plus a Dallas que RW ne nuit a OKC

Tortue a dit : Attends, RWB je peux pas le saquer. C'est pas un coup que je te fais, j'adore Kidd, j'adore ce genre de meneurs et je déteste RWB et je trouve qu'il nuit autant qu'il apporte à cette équipe de OKC. J'ai déja assez débattu sur le sujet (demande à Bob ) pour ne pas avoir à me justifier sur le sujet

Sam Dalembert a dit :

Tortue a dit : Ouais à Miami c'est le même refrain, bizarre Je sens qu'on va y avoir droit toute sa carrière : oin !!! LBJ il est pas bien entouré ! Mais putain il lui faut quoi ? la All NBA first team ? le constat est quand même cinglant au bout de 8 ans dans la ligue, on a suffisamment de recul pour voir que James confirme les impressions que moi comme d'autres ont eu depuis le début : il monopolise bcp trop le ballon pour permettre une responsabilisation des joueurs qui l'entourent, tout simplement !

Ouais, on le voit bien dans la carrière de James. A son arrivée, il fait passer en quelques années la pire team de la ligue à finale NBA. Donne-moi les exemples d'autres joueurs ayant fait ça, qu'on rigole. Ou alors, James SEUL a propulsé une équipe en finale NBA ? Au passage j'aimerais aussi que tu me cites les gens qui ont dit qu'à Miami James était mal entouré...

Sam Dalembert a dit :

AiR1 a dit : il mène sa team tout en laissant les autres prendre des initiatives, pendant que LBJ préfère jouer à l'élu et croire qu'il doit tout faire sur le terrain, ce qui gonfle ses stats mais ne mets pas forcément ses coéquipiers dans les meilleurs conditions.

T'as un sérieux problème avec James, c'est assez hallucinant LBJ ne joue ni pour ses stats ni pour "tout faire sur le terrain", t'as juste du mal que ce mec a des défauts (enfin non, ça tu le piges très bien) mais aussi des qualités énormes, rarement vues en NBA, physiques bien sûr, mais pas que. Le mec joue 3, mais a des stats à la passe digne d'un meneur et est capable de rivaliser au rebond avec la plupart des intérieurs. Pas parce qu'il veut stater, mais parce qu'il réunit des qualités que peu possèdent en intégralité. Si tu pouvais arrêter 2min de croire que 99% de ce qu'il fait est grâce à son physique, tu t'apercevrais peut-être que ce mec, depuis bientôt 10ans qu'il est dans la ligue, a souvent été dans ses équipes le meilleur scoreur, meneur, rebondeur, celui qui voit le mieux le jeu, celui qui sent le mieux le jeu. C'est comme ça. Mais est-ce que pour autant il faut qu'il se "castre" pour rendre les autres meilleurs ? Rien ne le prouve...

Anonyme a dit :

AiR1 a dit :

Anonyme a dit : Perso, si un jour je devais construire une �quipe autour d'un joueur, je prendrais LBJ plut�t que KD, bien que j'adore le second ... String

Heureusement que t'es pas GM. Comme on dit, y'a les winners, et les autres...

Même si je prenais Harden avec lui ? String

AiR1 a dit :

Anonyme a dit : C'est quand même surréaliste votre manière de rabaisser James a ce point je saisi vraiment pas. Je comprend que vous ne puissiez pas l'aimer en tant que joueur, c'est mon cas également mais de la à dire que Durant est plus collectif... Je suis pas le forum depuis des lustres mais dans les débats ou il s'agit de descendre James Air1 et Tortue sont toujours bien placé avec un manque d'objectivité dépassant l'entendement sérieux.

Je ne dis pas que KD est directement plus collectif que LBJ, mais par contre au final il "castre" moins ses coéquipiers car il mène sa team tout en laissant les autres prendre des initiatives, pendant que LBJ préfère jouer à l'élu et croire qu'il doit tout faire sur le terrain, ce qui gonfle ses stats mais ne mets pas forcément ses coéquipiers dans les meilleurs conditions.

Tortue a dit :

Sam Dalembert a dit :

Tortue a dit : Ouais à Miami c'est le même refrain, bizarre Je sens qu'on va y avoir droit toute sa carrière : oin !!! LBJ il est pas bien entouré ! Mais putain il lui faut quoi ? la All NBA first team ? le constat est quand même cinglant au bout de 8 ans dans la ligue, on a suffisamment de recul pour voir que James confirme les impressions que moi comme d'autres ont eu depuis le début : il monopolise bcp trop le ballon pour permettre une responsabilisation des joueurs qui l'entourent, tout simplement !

Ouais, on le voit bien dans la carrière de James. A son arrivée, il fait passer en quelques années la pire team de la ligue à finale NBA. Donne-moi les exemples d'autres joueurs ayant fait ça, qu'on rigole. Ou alors, James SEUL a propulsé une équipe en finale NBA ? Au passage j'aimerais aussi que tu me cites les gens qui ont dit qu'à Miami James était mal entouré...

J'ai pas dit que LBJ était nul, c'est juste que je me suis toujours opposé au mythe du super joueur altruiste concernant LBJ. Il a porté son équipe c'est un fait, mais il n'a jamais construit un véritable collectif autour de lui, il n'a jamais permis à un ou plusieurs lieutenant de se révéler, de prendre confiance et de se surpasser. Ce que Jojo avait pu faire avec Pip et Horace, TD avec TP et Gino, KD avec Harden et RWB

AiR1 a dit : il mène sa team tout en laissant les autres prendre des initiatives, pendant que LBJ préfère jouer à l'élu et croire qu'il doit tout faire sur le terrain, ce qui gonfle ses stats mais ne mets pas forcément ses coéquipiers dans les meilleurs conditions.

AiR1 a dit :

Anonyme a dit : Perso, si un jour je devais construire une �quipe autour d'un joueur, je prendrais LBJ plut�t que KD, bien que j'adore le second ... String

Heureusement que t'es pas GM. Comme on dit, y'a les winners, et les autres...

Sam Dalembert a dit :

Tortue a dit : Ouais à Miami c'est le même refrain, bizarre Je sens qu'on va y avoir droit toute sa carrière : oin !!! LBJ il est pas bien entouré ! Mais putain il lui faut quoi ? la All NBA first team ? le constat est quand même cinglant au bout de 8 ans dans la ligue, on a suffisamment de recul pour voir que James confirme les impressions que moi comme d'autres ont eu depuis le début : il monopolise bcp trop le ballon pour permettre une responsabilisation des joueurs qui l'entourent, tout simplement !

Ouais, on le voit bien dans la carrière de James. A son arrivée, il fait passer en quelques années la pire team de la ligue à finale NBA. Donne-moi les exemples d'autres joueurs ayant fait ça, qu'on rigole. Ou alors, James SEUL a propulsé une équipe en finale NBA ? Au passage j'aimerais aussi que tu me cites les gens qui ont dit qu'à Miami James était mal entouré...

Anonyme a dit : Perso, si un jour je devais construire une �quipe autour d'un joueur, je prendrais LBJ plut�t que KD, bien que j'adore le second ... String

Anonyme a dit : Alors la on a quand même un exemple flagrant de mauvaise foi. On peut reprocher 1001 trucs à James mais dire qu'il ne permet l'émergence de personne à ses côtés est d'une fausseté absolue. A ses côtés des joueurs comme West, Gibson, Mo Williams, Hickson (perdu de vue), Varejao ou Z sont presque passé pour des cadors. Au contraire de ce que tu dis tout ces joueurs existaient aux côtés de James et ont tous quasiment disparus à ce jour. Pour OKC c'est différent. C'est pas Durant qui rend meilleur ses partenaires faut arrêter. Le staff à juste mieux bossé que celui des Cavs et surtout mieux drafté avec la chance surtout de drafter haut avec Westbrook et Harden. Cleveland après l'arrivée de James dans la ligue n'a eu aucun choix en dessous de pick 10. Normal, Lebron à de suite hisser les Cavs très haut dès sa 3ème saison. Puis bravo le choix du pick 10 en 2004 Luke Jackson......

Anonyme a dit : C'est quand même surréaliste votre manière de rabaisser James a ce point je saisi vraiment pas. Je comprend que vous ne puissiez pas l'aimer en tant que joueur, c'est mon cas également mais de la à dire que Durant est plus collectif... Je suis pas le forum depuis des lustres mais dans les débats ou il s'agit de descendre James Air1 et Tortue sont toujours bien placé avec un manque d'objectivité dépassant l'entendement sérieux.

Anonyme a dit : Perso, si un jour je devais construire une équipe autour d'un joueur, je prendrais LBJ plutôt que KD, bien que j'adore le second ... String

Tortue a dit :

Sam Dalembert a dit :

Tortue a dit : Il a vraiment pas de chance LBJ, ya aucun joueur qui a vraiment progressé à ses cotés. Le pauvre C'est juste un constat que je fais depuis des années. Quasiment depuis les débuts de LBJ. Sa façon de jouer ne permet pas aux autres de s'exprimer. Il prend trop de place, il n'est pas collectif malgré ses stats à la passe. Durant fait peu de passe mais est extrêmement collectif selon moi car il n'empiète pas sur les prérogatives de ses intérieurs ou de son meneur. Il imbrique son jeu dans un ensemble, ce qui permet à cet ensemble de s'exprimer. Ce qui permet à ses coéquipiers de progresser de devenir compétitifs sans partir avec un gros talent à la base. Une démarche completement opposée à celle de LBJ qui est obligé de s'associer avec des grosses stars pour avoir une équipe qui tient la route

Réponds plutôt à ma question : LBJ a empêché quels joueurs d'exploser ? C'est facile de dire "regarde Durant, tous les mecs à côté explosent, James, aucun", mais faut peut-être regarder les mecs aussi.

Ouais à Miami c'est le même refrain, bizarre Je sens qu'on va y avoir droit toute sa carrière : oin !!! LBJ il est pas bien entouré ! Mais putain il lui faut quoi ? la All NBA first team ? le constat est quand même cinglant au bout de 8 ans dans la ligue, on a suffisamment de recul pour voir que James confirme les impressions que moi comme d'autres ont eu depuis le début : il monopolise bcp trop le ballon pour permettre une responsabilisation des joueurs qui l'entourent, tout simplement !

Anonyme a dit : dans les débats ou il s'agit de descendre James Air1 et Tortue sont toujours bien placé avec un manque d'objectivité dépassant l'entendement sérieux.

Tortue a dit : Ouais à Miami c'est le même refrain, bizarre Je sens qu'on va y avoir droit toute sa carrière : oin !!! LBJ il est pas bien entouré ! Mais putain il lui faut quoi ? la All NBA first team ? le constat est quand même cinglant au bout de 8 ans dans la ligue, on a suffisamment de recul pour voir que James confirme les impressions que moi comme d'autres ont eu depuis le début : il monopolise bcp trop le ballon pour permettre une responsabilisation des joueurs qui l'entourent, tout simplement !

Sam Dalembert a dit :

Tortue a dit : Il a vraiment pas de chance LBJ, ya aucun joueur qui a vraiment progressé à ses cotés. Le pauvre C'est juste un constat que je fais depuis des années. Quasiment depuis les débuts de LBJ. Sa façon de jouer ne permet pas aux autres de s'exprimer. Il prend trop de place, il n'est pas collectif malgré ses stats à la passe. Durant fait peu de passe mais est extrêmement collectif selon moi car il n'empiète pas sur les prérogatives de ses intérieurs ou de son meneur. Il imbrique son jeu dans un ensemble, ce qui permet à cet ensemble de s'exprimer. Ce qui permet à ses coéquipiers de progresser de devenir compétitifs sans partir avec un gros talent à la base. Une démarche completement opposée à celle de LBJ qui est obligé de s'associer avec des grosses stars pour avoir une équipe qui tient la route

Réponds plutôt à ma question : LBJ a empêché quels joueurs d'exploser ? C'est facile de dire "regarde Durant, tous les mecs à côté explosent, James, aucun", mais faut peut-être regarder les mecs aussi.

AiR1 a dit : LBJ, lui, préfère monopoliser la gonfle et stater à tout va, il est stativore, au détriment de l'épanouissement de ses coéquipiers, comme pouvait l'être Kobe dans ses pires années. Durant est moins chiant, il se contente de recevoir la balle de temps en temps et de planter from downtown et ça ne le dérange pas de s'effacer quand il le faut (sauf dans les 4eQT)

Tortue a dit : Le supporting cast d'OKC, ce sont des joueurs qui se sont développé au fil du temps aux cotés de Durant. Ce ne sont pas des joueurs qui se sont imposés d'emblée par leur talent. C'est pour ça que j'ai du mal à comprendre pourquoi tu les surestimes ainsi. Ils sont bons car il ont réussi à exister et à progresser aux cotés d'une megastar. Et ça je trouve que c'est qq chose à mettre au crédit de Durant Ton post le montre et c'est qq chose que j'ai toujours dit : à Cleveland comme à Miami, LBJ ne permet l'émergence d'aucun joueur à ses cotés. Durant lui le permet c'est un constat, et je trouve que c'est assez révélateur de sa capacité à évoluer individuellement et surtout collectivement.

Anonyme a dit : Les meilleurs équipes sont en tête de la ligue, quelle scoop

Tortue a dit : Le supporting cast d'OKC, ce sont des joueurs qui se sont développé au fil du temps aux cotés de Durant. Ce ne sont pas des joueurs qui se sont imposés d'emblée par leur talent. C'est pour ça que j'ai du mal à comprendre pourquoi tu les surestimes ainsi. Ils sont bons car il ont réussi à exister et à progresser aux cotés d'une megastar. Et ça je trouve que c'est qq chose à mettre au crédit de Durant Ton post le montre et c'est qq chose que j'ai toujours dit : à Cleveland comme à Miami, LBJ ne permet l'émergence d'aucun joueur à ses cotés. Durant lui le permet c'est un constat, et je trouve que c'est assez révélateur de sa capacité à évoluer individuellement et surtout collectivement.

Tortue a dit : Il a vraiment pas de chance LBJ, ya aucun joueur qui a vraiment progressé à ses cotés. Le pauvre C'est juste un constat que je fais depuis des années. Quasiment depuis les débuts de LBJ. Sa façon de jouer ne permet pas aux autres de s'exprimer. Il prend trop de place, il n'est pas collectif malgré ses stats à la passe. Durant fait peu de passe mais est extrêmement collectif selon moi car il n'empiète pas sur les prérogatives de ses intérieurs ou de son meneur. Il imbrique son jeu dans un ensemble, ce qui permet à cet ensemble de s'exprimer. Ce qui permet à ses coéquipiers de progresser de devenir compétitifs sans partir avec un gros talent à la base. Une démarche completement opposée à celle de LBJ qui est obligé de s'associer avec des grosses stars pour avoir une équipe qui tient la route

Bob a dit :

Sam Dalembert a dit : Ben s'il y a une définition officielle, je la veux bien, mais supporting cast ça reste en gros "les joueurs en soutien", ceux qui soutiennent le ou les boss. On peut exclure comme inclure Westbrook, suivant de quoi on parle. Or mon post initial c'était aussi en rapport à une conversation où on parlait juste de Durant. Oui le supporting cast d'OKC est très complémentaire (un shooteur à 3pts, un défenseur extérieur, un défenseur intérieur, un pivot besogneux etc), mais c'est quand même un gros supporting cast je trouve. J'aimerais bien que tu me donnes les équipes qui pour toi ont un supporting cast meilleur que celui d'OKC

Le post auquel j'ai réagi initialement laissait entendre que l'équipe hors Westbrook et Durant était exceptionnelle, là dessus je ne suis pas vraiment d'accord. L'équipe est exceptionnelle parce que le cœur de sa rotation est assez phénoménal (Durant-Westbrook-Harden et j'ajouterai peut être Ibaka)et sans doute numéro deux en NBA derrière Miami, au delà c'est bien pensé, ça tient la route mais ça brille pas de milles feu non plus et ce serait même très médiocre avec des leaders de seconde zone à la place d'un tandem avec un top 3 NBA et un top 15. Ya aucun scoreur intérieur, aucun meneur pur sorti de Maynor (out pour la saison), aucune réserve en scoring si les stars se viandent... Je dirai que le supporting cast défend très bien sur toutes les positions, est à peu près suffisant au tir extérieur et théoriquement (parce que c'est un point faible sérieux depuis le début de saison) solide au rebond. Des équipes comme Indiana, Dallas, Minny ou Denver par exemple ont davantage de potentiel derrière leur(s) star(s), mais des stars moins fortes par contre voir pas de stars du tout ce qui fait toute la différence.

Tortue a dit : Ya quelques équipes qui regorgent de nettement plus de talent que OKC. Rien que l'adversaire du soir en est l'exemple C'est juste qu'OKC a un collectif qui progresse depuis des années, qui tourne super bien aujourd'hui et permet aux RP de se mettre en valeur. Honnêtement à part le trio, il n'y a que des besogneux dans cette team

Sam Dalembert a dit : J'avais même pas vu tiens. Enfin bref, Westbrook, Ibaka, Harden, Perkins, Sefolosha, quel supporting cast de merde, pauvre Thunder

Tortue a dit : Le supporting cast d'OKC, ce sont des joueurs qui se sont développé au fil du temps aux cotés de Durant. Ce ne sont pas des joueurs qui se sont imposés d'emblée par leur talent. C'est pour ça que j'ai du mal à comprendre pourquoi tu les surestimes ainsi. Ils sont bons car il ont réussi à exister et à progresser aux cotés d'une megastar. Et ça je trouve que c'est qq chose à mettre au crédit de Durant Ton post le montre et c'est qq chose que j'ai toujours dit : à Cleveland comme à Miami, LBJ ne permet l'émergence d'aucun joueur à ses cotés. Durant lui le permet c'est un constat, et je trouve que c'est assez révélateur de sa capacité à évoluer individuellement et surtout collectivement.

Tortue a dit : Une nouvelle fixette de Sammy ?

Tortue a dit : Et Miami alors ?

Sam Dalembert a dit : 2ème fois j'ai merdé dans le post mais mon intention était bien de parler du supporting cast de Durant. Après tu me crois pas si tu veux, je m'en fous. Perso quand je regarde les supporting cast des autres équipes (je parle bien à chaque fois des 5, 6, 7 meilleurs joueurs sauf le FP), je n'en vois pas beaucoup de meilleurs. Chicago sûrement, mais après... EDIT: après j'exclus évidemment toutes les équipes style Indiana ou Denver sans gros FP...

Bob a dit : Bah il m'emmerde mais il me paraît surtout totalement inutile car la réponse est évidente. Ya des gens pour faire de Durant un FP isolé dans un effectif bon à foutre aux chiottes ?

Sam Dalembert a dit : Lol personne ne t'oblige à participer si ce débat t'emmerde